BGB Übung Chiusi

Die Übung fängt erst ab 23. 04. an!! Saal 112

Nochmal zur Erinnerung!!! Abgabe muss morgen bis SPÄTESTENS 12 Uhr erfolgen. Lieber etwas früher aufkreuzen, nicht das da alle schon weg sind. Oder per Post

FERTIG!!!!

HA ist draußen. Anmeldung nur über Sekreteriat. Abgabe HA: 04. April ...

wie doof ist das denn, dass man sich nur am Sekretariat anmelden kann? ---> Macht die Chiusi doch immer so...:-(

leider aber nicht online...was ist denn das Thema??

steht doch auf der HP, schau mal nach

also ich verstehs net, ich hab jetzt 3 mal die seite neu geladen.Kein Sachverhalt zu finden...kann vll. jmd den Link hier rein stellen??DANKE

auf der startseite unten ist ein link zur anfertigung und der sachverhalt

Also ich find auch nix.

Ist doch direkt auf der Lehrstuhlseite, nicht zu übersehen.

nein im Ernst, bei is da kein LINK.....was issen das?also ganz seltsam, wenn ich über internet explorer ins netz gehe, ist der SV da, beim Firefox nicht

http://chiusi.jura.uni-saarland.de/1.HausarbeitSS2008.pdf

DANKE

wir haben aber net wirklich lange zeit :((

Ist mit dem Erscheinungsort, der Ort gemeint, der im Vorwort steht und wo der Professor herkommt oder einfach nur die Stadt in der der Verlag ansässig ist? Danke!

Ort des Verlages, bei Beck z.B. München.

1. Teil

Hey, wie macht ihr das aufbaumäßig im ersten teil der HA?! da sind ja keine ansprüche zu prüfen oder? eher eine historische übersicht der eigentumswentwicklugn an dem GS?

ja hab ich mir auch schon überlegt. Aber schon als Gutachten oder? Also jetzt net nur als "Normaler" Text

Nein, schon als gutachten, im gutachten stil ect.

Was habt ihr denn bei den eigentumsverhältnissen? also § 1365 BGB findet ja keine anwendung, weil die käufer nicht wissen das das GS nahezu das gesamte vermögen darstellt, wie wirkt sich die nicht erkannte geisteskrankheit aus?

Die Frage ist eher in welchem Verhältnis G zu der Sache steht, war er denn Miteigentümer an dem Grundstück oder nicht ?

wenn er miteigentümer war, kann die gattin in doch dennoch mitverpflichten, oder nicht?

Das habe ich mir auch überlegt,aber ich denke man kann davon ausgehen,dass E alleine Eigentümerin ist,da es im SV "ihres"Herrenhauses heißt.Und ausserdem ist von G nie die Rede?!

Die Alleineigentümerschaft der E kannst du doch wohl kaum aus "ihres" rauslesen...! Würde auch bei Plural "ihres" heißen.

Genau das ist auch mein Problem. Soll es "ihres" bezüglich E sein oder "ihres" im Plural heißen... Jenachdem wie mans versteht ist die Lösung ganz anders. Und ob E den G mitverpflichten kann richtet sich doch danach obs das gesamte Vermögen betrifft/ bzw. NAHEZU das gesamte Vermögen, ansonsten braucht sie doch net Einwilligung bzw. Genehmigung?!

Aber wenn es das Grdstk von beiden wäre,hätte G doch auch vor dem Grundbuchamt zustimmen müssen und da ist ja im SV nichts drin.das macht ja alles E alleine.Ich denke,dass es ihr Grdstk alleine ist und man deshalb auch auf §1365 kommen soll,dass sie trotz ihres Eigentum beschränkt sein kann in der Verfügung?

Es heisst doch "da SIE ausser 2 Immobilien kein nennenswertes Barvermögen HAT (nicht haben)...". Sie = die E. Also müssten ihr die 2 Immobilien alleine gehören, oder nicht? Und weiter: "..behält sie IHRE 2-Zimmer-Wohnung, die IHR einen Standbein im Saarland sichert."

wie und wo baut ihr denn die Betreuer da mit rein? Haben die überhaupt irgendeine Auswirkung auf das anfängliche Geschäft zwischen E und M/F wenn sie erst später bestellt wurden?

Auf das anfängliche Geschäft nicht. Die wollen nachher eventuelle Ansprüche von E bzw. G durchsetzen, weil diese selber dazu womöglich nicht in der Lage sind.

also das Anfangsgeschäft ist nicht wirksam wegen der Geisteskrankheit (§ 1365 greift nicht ein wegen Unkenntnis von der Vermögenslage). Erwirbt dann F von M aus § 892?

Also §892 geht, glaub ich, auch nicht.Denn der schützt ja nur das was auch im Grundbuch steht, und ob der Verkäufer geschäftsfähig ist oder nicht wird da ohnehin nicht eingetragen.Jedenfalls sagt mein Lehrbuch, dass der 892 dann gerade nicht einschlägig ist.

Sicher? Weil M überschreibt doch F den Anteil und steht ja auch als Miteigentümer im Grundbuch. Somit hat das ja gar nix zu tun mit der Geisteskrankheit.

Hm, ok ja da hast du recht. Dann wäre letztlich F Eigentümerin geworden?!

Ja wenn das tatsächlich so stimmt. Allerdings hab ich dann immer noch nicht die 2 Betreuer mit drin.

ok also wenn ich das richtig verstehe, dann war das Haus ohnehin nur der E, dann hätte BG nix damit zu tun. Aber kann der BE das irgendwie rückwirkend bestätigen oder so?

Das Haus gehört(e) mit Sicherheit beiden, G und E. Sonst hätte G ja nix mit der Sache zu tun und es würden einige Probleme wegfallen.

Falsch, G wirft auch Probleme auf wenn das Haus nur E gehört hat.

Also ich denke G spielt nur im Rahmen des §1365 eine Rolle, odeR?

Greift der § 1365 wirklich nicht? Weil G (bzw. BG) kann ja nur dann über § 1368 Rechte der E geltend machen.

also ich hab jetzt gelesen, dass E das Grundstück auch ohne Zustimmung des G verkaufen kann weil die Käufer nicht wissen konnten , dass G zustimmen muss(im Sv steht ja das E sich als unverheiratete Frau zu erkennen gibt) und weil sie auch nicht wissen konnten, dass das Grundstück nahezu das gesamte Vermögen darstellt( E behauptet noch weitere Objekte dieser Art zu besitzen) So, danach wäre ein gutgl. Erwerb nach 892 möglich ABER weil E ja ne Geisteskrankheit hat und die Käufer davon auch nix wussten, ist die Sache komplet nichtig. Gutglaubenserwerb bzgl. der Geschäftsunfähigkeit gibts nämlich nicht. Das Grundstück wäre dann also immernoch bei E. ich weiß nur net wie das jetzt mit dem Grundbuch ist und ob bei der Übertragung vom M an F sowas wie ein Dritterwerb vollzogen wurdn. Weil dann wärs unproblematisch 892 und die F wäre EIgentümerin geworden. Hat jmd. ne Idee

sagt mal wie kommt ihr denn in den 1365 rein?ich fliege ja schon bei der einigung wegen der geisteskrankheit raus und wäre aber erst später bei der verfügungsberechtigung auf den 1365 gekommen.wisst ihr was ich meine?

Seh ich auch so, also nach überwiegender Meinung wird beim § 1365 verlangt dass der Geschäftsgegner weiss dass es sich bei dem Geschäftsgegenstand um das ganze Vermögen des Ehegatten handelt (str. subjektive Theorie). Dies war hier nicht der Fall, also greift der § 1365 nicht würde ich sagen.

Aber ist das Geschäft denn auch nichtig, wenn zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses die Geisteskrankheit noch nicht erkannt war?Eigentlich bezieht sich der § 104 und auch § 105 doch immer auf die Geisteskrankheit zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses.Und die war ja eben gerade da noch nicht erkannt.Wie macht ihr das?

Ob die Geisteskrankheit erkannt war oder nicht spielt keine Rolle.

M erwirbt auf jeden mal von F aus § 892. Das is in der RÜ gelöst. Problematisch ist dabei vor allem das Verkehrsgeschäft. Wurde aber vom BGH entschieden. 1365 greift auf jeden Fall nicht.

Du meinst F erwirbt von M,oder? ich würde auch sagen, dass am Ende die Hälfte der E noch gehört,und die andere Hälfte hat F gutgläubig von M erworben. Sollte man der obj.Theorie folgen,gibt es ja einen ganz anderen Weg.schreibt ihr ein Hilfsgutachten ab der obj. Theorie?

perfekt. Habs echt genauso! ich folge auch der subj. Theorie.Schreibe also kein Hilfsgutachten bzgl obj. Theorie. Musst du halt argumentieren warum du dich für die Subj.Theorie entscheidest und was gegen die obj. spricht.

ja klar. F von M meinte ich. Schreib auch kein Hilfsgutachten.

Wie machen das denn die, die schreiben das E Verfügungsbeschränkt ist, aber das nach der subj. Theorie gegen M Und F nicht geltend gemacht werden kann.Muss man dann zwischen M und F auch 892 prüfen?

Ich habe mal eine Frage.Ich habe meine Prüfung jetzt mit dem 873 angefangen, da die E ja zunächst wirksam an M und F das Grundstück übertragen haben muss.Dann komme ich bei der Einigung auf die Geisteskrankheit und bei der Verfügungsberechtigung auf den 1365.Macht das hier niemand so?

Hat jemand verneint, dass die F geschäftsunfähig ist, da sie trotz ihrer Geisteskrankheit vernünftig handelt?

Ich hab bei meiner Prüfung auch mit 873 angefangen und hab dann auch Geisteskrankheit und 1365 geprüft. Ich bin noch unentschlossen, aber ich denke auch eher , dass E ja eigentlich zu dem Zeitpunkt ziemlich klar in der Birne war. Sie hat ja schließlich auch überlegt, welche Immobilie sie verkaufen soll und welche sie als Sicherheit behalten soll. Würde sie das Anwesen jetzt für 1,50€ verkaufen, dann würde ich dran zweifeln. Aber sie war ja so schlau und hat nichts darüber gesagt, dass sie das Geld benötigt, um ihre Verhandlungsposition nicht zu schwächen. Finde auch nichts "geisteskrankes" an ihrem Vorhaben. Von daher bin ich eher dafür sie als geschäftsfähig anzusehen. Auch wenn sie sonst die ganze Zeit geschäftsunfähig gewesen wäre, würde ich zumindest sagen, dass sie die Willenserklärung in einem lichten Moment abgegeben hat.

Boar danke, ich bin gerade sooo glücklich über deine Antwort

Also ich bin was die Geisteskrankheit der E angeht auch noch unsicher, einerseits hab ich gelesen, dass "unerkannte Geisteskrankheit" in Sachverhalten meist zur unproblematischen Nichtigkeit führen soll, sodass es mehr auf die Probleme ankommt, die sich daraus ergeben, auf der anderen Seite, wenn man die Geisteskrankheit bei der Einigung prüft und dort auch schon bejaht, schneidet man sich die problematik des §1365 ab, oder wie macht ihr das?

Ja genau das Problem habe ich ja auch.Aber für mich handelt die E vernünftig und deswegen ist sie eben trotz Geisteskrankheit geschäftsfähig.Such dir mal ein paar Aufsätze, da stehen solche Beispiele drin.Ansonsten fliege ich ja überall sofort raus und ich will auf jeden Fall die Verfügungsberechtigung problematisieren.

aber die geisteskrankheit muss man doch auch bejahen, damit die verfügung nichtig ist, und man zur problematik des dritterwerds des hälftigen eigentums durch g kommt?! sieht jmd ne lösungsmöglichkeit, bei der beide problematiken berücksichtigt werden?

Ja aber wenn ich zwischen Verfügungs- und Verpflichtungsgeschäft trenne schneide ich mir den 1365 doch ab,oder?

versteh ich jetzt grad nicht, wieso hälftiges Eigentum von G??der hat mit dem Haus doch nur über 1365 was zu tun, sonst is der doch gar nicht betroffen.

ich meinte M, tut mir leid..Kann vielleicht mal jmd seinen Aufbau zum 1. Teil kurz hinschreiben? Also wann ihr was prüft.Wäre nett

Also zur Geisteskrankheit: Die WE der E ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirksam! Stichwort: lucidum intervallum (siehe hier: http://www.lexexakt.de/glossar/luciduminervallum.php) Da die E wie gesagt in dem Moment genau weiss, was sie macht (z.B. verschweigen der wahren Vermögenssituation, um ihre Position zu stärken), kann man hier meiner Meinung nach ganz klar von einem solchen "hellen Moment" ausgehen. Zudem kommt man so auch noch zu dem § 1365. Ich hoffe, ich erzähle hier keinen Quatsch

Zum 1365 kommt man schon, aber nicht zum § 892. Kann man nicht auch Geschäftsunfähigkeit annehmen weil F ja die Beweislast trägt für einen hellen Moment und dann sagen, dass es ihr wohl nicht gelingen wird das zu beweisen?

also mein hauptproblem damit, dass die verfügung der e nicht unwirksam sein soll besteht darin, dass man nicht zum gutgläubigen erwerb der F kommt und ich denke hier liegt klar einer der schwerpunkte der arbeit. hab irgendwo gelesen, dass gerade "unerkannte geisteskrankheit" und das fehlen weiterer angaben,sprich dass sie zwischendurch mal diese hellen momente hat, in übungsarbeiten darauf hindeutet, dass die verfügung nichtig ist und es auf die daraus resultierenden probleme ankommt. wenn man die geisteskrankheit nicht problematisiert hab ich allerdings ein quantitätsproblem, hab den 2.teil noch nicht gemacht, aber ich hab das gefühl dass ich nie un nimmer auf 25 seiten komme.

So geht´s mir auch! Finde den SV da nicht ganz glücklich ausgedrückt...

Wieso soll die in einem lichten Moment gehandelt haben?

Na weil sie zB verschweigt dass sie das Geld dringend braucht und behauptet dass sie noch mehr Anwesen hat. Damit will sie doch das Vertrauen der beiden gewinnen, dass es so schnell wie möglich zum Vertragsabschluss kommt.

Das ist doch kein heller Moment.Außerdem bezieht sich dieser "helle Moment" darauf, dass jemand geisteskrank ist, aber eben nicht permanent, sondern Momente hat, in denen er "normal" ist.Und E ist ja permanent geisteskrank.

ich glaube auch, dass der sachverhalt garnicht darauf ausgelegt ist, dass die geisteskrankheit thematisiert wird, aber frage: wie kommt ihr dann zur problematik des §1365, da die geisteskrankheit das rechtsgeschäft schon bei der einigung nichtig macht... prüft ihr einfach anders herum oder in form von hilfsgutachten?!

Genau. Der § 1365 bietet einfach zu viel Platz für Probleme (Einzel-,Gesamttheorie;subjektive u. objektive Theorie...), ich kann mir nicht vorstellen dass das nicht geprüft werden soll. Vllt kann man einfach 873 auch zuerst ganz normal prüfen, ohne auf die Geisteskrankheit einzugehen, dann 1365 und am Ende dann aber sagen, dass das ganze wegen der Geisteskrankheit trotzdem nichtig ist?? Zu der Geisteskrankheit: Geisteskrank ist man, oder eben nicht. Man ist nicht Montags Geisteskrank und Dienstags normal. Von daher würde ich sehr wohl sagen, dass ein "heller Moment" hier möglich sein kann.

Hab den 1365 in einem Hilfsgutachten geprüft und werd den später nochmal erwähnen wenns um die Rechte von G geht. Ich denk auch, dass der § 892 ein Schwerpunkt ist. Von daher sollte man keinen hellen Moment annehmen.

prüfst du einzeln die rechte der einzelnen beteiligten? in anspruchsform? ich hab da eher eine historische prüfung der eigentumsverhältnisse, ähnlich der prüfung die man bei nem herausgabeanspruch nach §985 am anfang macht.wie macht ihr das?

Staudinger meint zum "hellen Moment": "Die Geschäftsfähigkeit eines an sich psychisch Erkrankten ist daher (...) zu bejahen, wenn diese Abschwächungen den Schluss auf eine (zeitweilig) wieder eingetretene Fähigkeit zur freien Willensbestimmung zulassen." Meiner Meinung nach ist die Fähigkeit zur freien Willensbestimmung bei der E vorhanden. Wie macht ihr denn das, wenn ihr Nichtigkeit bejaht? Erwähnt ihr den "hellen Moment" garnicht, oder argumentiert ihr dass ein solcher nicht vorliegt?

Wie verfährt man denn weiter wenn man sagt, dass E geschäftsfähig war? Da kommt ja dann nicht mehr viel. M und F sind Eigentümer und fertig oder was?

Erwirbt F über § 892 das ganze Grundstück oder nur den Teil von M?

Nur den Teil von M.

Kann man eigentlich nicht davon ausgehen das BE und BG indem sie F das Grundstück streitig machen alle bestehenden Ansprüche der F bzw. des G als deren Vertreter geltend machen? Frag nur, weil ich schon oft gehört hab, dass wegen der Fragestellung keinerlei Ansprüche zu prüfen sind.

Ich würd sagen mal sollte erwähnen was die beiden für E bzw. G geltend machen könnten. Der E gehört z.B. noch die Hälfte, und BG könnte den 1365 irgendwie ins Spiel bringen.

wie habt ihr das verhältnis zw.Teil1 und Teil2??vom umfang her??

Bei mir werdens so 14-15 Seiten zu Teil 1. Teil 2 wird sich noch zeigen.

Hab knappe 14 Seiten zu Teil 1 und Teil 2 wird wesentlich weniger. Glaub eigentlich nicht, dass ich auf 20 Seiten komme. Der ZPO Teil gibt einfach zu wenig her.

wie kommt ihr denn beim ersten Teil auf 14 seiten?hab grad mal 9 und bin fertig damit

Hab recht viele Absätze zwecks Übersichtlichkeit. Die werden wohl schon eine Seite ausmachen. Allerdings steht ja auch im Begleitzettel von Chiusi, dass sich grade gute Arbeiten auch durch ihre Kürze auszeichnen. Deswegen würde ich mir mal keine Sorgen machen wenns nur 9 Seiten sind. Gibt halt auch echt nicht soviel zu schreiben zu dieser HA.

Meine Frage ist, wie macht ihr das denn mit den Betreuern??Was schreibt ihr dazu?Weil Ansprüche sind ja eigentlich keine zu prüfen, das ergibt sich aus der Fallfrage.

Werd wohl nen Abschnitt dazu schreiben, wie die Verhältnisse am Grundstück letztlich sind, dass BE für E die Hälfte streitig machen könnte, G jedoch kein Eigentum am Grundstück hat, also BG vorerst mal nix streitig machen kann.

Habt ihr den §878 geprüft?Wie ist das denn zwischen F und M, wenn die beiden trotz Verfügungbeschränkung der F Eigentum erlangt haben.Muss ich dann trotzdem prüfen, ob F von M nach §892 erwirbt?Weil dann müsste die E ja verfügungbeschränkt sein ( was sie ja auch war, aber nach der subj. Theorie dem Erwern nicht ebtgegensteht)?

Wieso soll die F denn verfügungsbeschränkt sein? Du meinst E, oder? F und M haben zunächst kein Eigentum erworben, aber die F gutgläubig über § 892, ja. Tip: Mal dieses Urteil lesen: http://lexetius.com/2007,1808

Also bei mir ist E auch verfügungsbeschränkt, weil sie ohne Zustimmung ihres Ehegatten G über das nahezu gesamte Vermögen verfügt.Das kann aber gegenüber M und F nicht geltend gemacht werden, weil diese keine Kenntnis darüber hatten.

Was habt ihr denn als Ergebnis von Teil 1? Das Grundstück gehört E und F zu je 50%? Und was hat G am Ende, bzw. was kann BG für den rausholen? Nichts?

Prüft jemand den Herausgabeanspruch? Oder nur die Eigentumsverhältnisse und deswegen kein Herausgabeanspruch?

Herausgabeanspruch!!!

Wer soll denn einen Herausgabeanspruch haben?Wenn doch einen GBberichtigungsA.Aber dieFrage ist doch total eindeutig!Eigentumsverhältnisse!

Ja klar wurden nur nach den Eigentumsverhältnissen gefragt!aber nur mit einem Herausgabeanspruch kann mann auf die betreuer eingehen...also ich findes klausurtaktisch besser...

Seh ich auch so. Habs genauso gemacht.

ich denk das nur nach den Eigentumsverhältnissen gefragt ist. Das mit den Betreuern ist net wirklich ein Problem. Deswegen ist es eher wohl nicht angebracht nen Herausgabeanspruch zu prüfen. Taktik hin oder her, die Fallfrage ist das Entscheidende!

Also ich habs so gemacht, ja. Hab halt geprüft, ob F den Teil des M nach § 892 erworben hat. Das ist grad ein Hauptproblem, wegen dem Verkehrsgeschäft!

Aber dann sagen wir ja, dass die Verfügungsbeschränkung sich nach der subj. Theorie nicht auswirkt und gehen dann bei § 892 darauf, dass sie sich auswirkt.Geht das denn? Prüft ihr die Verfügungsbeschränkung bei § 878 BGB? Ich finde das passt gar nicht. Ist doch hier nicht problematisch oder?

Nur noch mal ganz kurz: Wie ist euer Endergebnis, was die Verhältnisse angeht? Zur Hälfte der E, zur Hälfte der F?

Wie prüfen denn die, die angenommen haben das E DOCH geschäftsfähig ist, das Verhältnis zwischen F und M? Ganz normale Erlangung des Volleigentums durch 873 oder wie?

Also wenn ich annehmen würde, die E wäre geschäftsfähig, dann würde ich ganz normal den § 873 durchprüfen. Ob das jetzt richtig ist, kann ich dir leider nicht sagen...

Trotzdem danke.Ich werde es dann eben so machen, auch wenn ich mir alle Probleme des § 892 damit abschneide.

Hab mal eine Frage an die Leute, die das Gutachten in Anspruchsform aufbauen, welche Ansprüche prüft ihr denn? also ich hab einmal herausgabeanspruch E -> M und F, mit dem Ergebnis, dass nur Herausgabe der Hälfte die noch E gehört, dann anspruch der E auf gundbuchberichtigung und dann in einem hilfsgutachten den anspruch des G -> M und F auf Herausgabe gem §§1368,1365,985. Aber, wie baut ihr da die Betreuer ein? bleiben die Ansprüche bei E und G und die Betreuer können diese nur für die 2 geltend machen? hab das nur jeweils kurz am anfang der prüfung erwähnt, wie macht ihr daS?

Ich bin immer noch bei: E ist geschäftsunfähig, M+Fs Erwerb nichtig. F erwirbt gutgl. von M. Da stellt sich bei mir das Problem des 1365 nicht. Aber auf Biegen und Brechen krieg ich den auch nicht rein, ohne den Sachverhalt zu ändern!

Genau das Problem habe ich auch.Gehe ich davon aus, dass die E geschäftsfähig ist prüfe ich im Verhältnis M und F den gutgläugiben Erwerb nach 892 und kann das umfangreich machen, dafür fällt 1365 vollkommen weg. Sage ich aber, dass die E geschäftsfähig ist komme ich zu den Problemem des 1365, nicht aber zu den Problemen im Verhältnis M und F bezüglich 892. Was nun? Ich finde, dass der Sachverhalt total viele Angaben zu 1365 hat und weniger zu 892.Was mein ihr?

also ich würde ja sagen, dass §892 schwerpunkt ist, mit verkehrsgeschäft und all dem, da gibts auch ganz aktuelle entscheidungen dazu, ausserdem hab ich mehrfahc gelesen, dass "unerkannte" geisteskrankheit in klausuren und sonst. prüfungen darauf hindeuten soll, dass die geisteskrankheit zur nichtigkeit der WE führen soll und nicht zu problematiesieren ist, eben weil andeutungen zu lichten momenten ect. fehlen! also hab ich schwerpunkt auf §892 und hab vor die probleme §1365 in form eines hilfsgutachtens einzubringen beim anspruch des G bzw BG und im hilfsgutachten dann von einer geschätfsfähigkeit der e auszugehen.

ich würde niemals in einer BGB-Hausarbeit ein Hilfsgutenachten prüfen.Vorallem dann nicht, wenn zu klären ist wie die Eigentumsverhältnisse sind.

Hat niemand eine Lösung wie man § 1365 und § 892 prüfen kann?

Ja, so hab ichs auch. War aber auf dem Lehrstuhl und die meinten, der Fall wäre eindeutig und ohne Hilfsgutachten zu lösen. Wenn ich aber mit meiner Lösung nicht weiterkomme, soll ich auf ein Hilfsgutachten zurückgreifen, bevor ich mir Prüfungspunkte abschneide.

hast du dann in den 1365 als hilfsgutachten gemacht oder den 892?

Also ich habs so gemacht: Bei der Wirksamkeit der WE hab ich geschrieben dass es möglich wäre, dass sie geschäftsfähig wäre, lichter Moment und so, und dann geprüft als wenns so wäre, also den 1365 als "Hilfsgutachten". Am Ende hab ich dann aber geschrieben dass hier wohl kein lichter Moment vorliegt, also die E nicht geschäftsfähig ist und dann normal mit dem 892 weitergeprüft.

ja geil, das ist mal eine antwort die mir wirklich weiterhilft. werde das auch so machen. weil der begriff hilfsgutachten macht mir schon probleme. also erst schreiben, geschäftsf. könnte sein, dann lichter augenblick, dann ausschweifen auf 1365 und dann wieder sagen, dass kein augenblick da war... naja, nur die gliederung wird etwas komisch.

Jap, genauso hab ichs Gliederung kriegt man schon hin.

2. Teil

Dieser Beleg und das Überweisungsformular beziehen die sich auf die Begleichung der 30.000 € oder auf die Bestätigung des Eigentums des Ehemanns. Will der also damit beweisen, dass er bezahlt hat oder dass die Knöpfe ihm sind?

bin mir da sicher, dass die Rechnungen sich darauf beziehen, dass diese Manschettenknöpfe im Eigentum des Mannes stehen und deswegen auch nicht gepfändet werden dürfen. das zielt auf § 1362 II BGB ab...

Existieren im 2. Teil eigentlich irgendwelche Probleme? 1362 greift doch recht unproblematisch und mit den Belegen lassen sich die Eigentumsverhältnisse wohl auch beweisen. Sehe da irgendwie echt nix...

nee keine Probleme, halt nur, dass wir Vollstreckungsrecht nicht so gemacht haben.Muss man sich halt durchlesen.

Drittwiderspruchsklage und Erinnerung gehen beide recht unproblematisch durch. Hat da noch jemand was anderes?

Wie erwähnt ihr den zufällig geöffneten Safe. Find da nix zu.

Und ich habe ein Aufbauproblem.Bei der Verltzung der drittschützenden Norm ist es ja so, dass die Person, die Herausgabebereitschaft verweigern muss, Gewahrsam haben muss.Kommt ihr dann direkt zu §739 iVm §1362? Habt ihr zu den Begründetheiten zu § 766 und § 771 Lieratur gefunden?

Der Begründetheitsaufbau ist ziemlich variabel. Erwähnt ihr die Problematik der Kapitalanlage, weil die Manschettenknöpfe halt 20.000 € wert sind, den § 803 II und sonstige Probleme außer dass M sich gegen die Wegnahme wehrt?

§ 803 II wohl eher nicht oder? die Knöpfe sind 20000 Euro wert und werden die Kosten wohl decken. Ich glaub für die Geschichte mit Kapitalanlage sind zu wenig Anhaltspunkte im Sachverhalt oder?

Ja, glaube ich auch.Obwohl man das auch vlt. irgendwie argumentieren könnte. Glaube, ich spreche es in 2 Sätzen an und verneine es dann... M wehrt sich gegen den Verlust seiner Manschettenknöpfe. Könnte man nicht noch irgendwie erwähnen, dass F nicht anwesend war bei der Vollstreckung, ob K überhaupt in die Wohnung durfte, ob K hätte den Damenschmuck/Krawattennadeln mitholen musste, ob man aus einem zufällig geöffneten Safe pfänden darf etc. oder spielt das gar keine Rolle und es geht einzig und allein nur um die Wegnahme der Knöpfe??? Danke!

das mit dem geöffneten Safe werd ich mal erwähnen aber ich denk er darf das unproblematisch da er sich auch Behälter öffnen lassen kann. Das F nicht da ist kann man vielleicht kurz erwähnen beim " nicht getrennt leben" vom 1362 obwoh eigentlich klar ist, dass sich das nicht auswirkt.

Wie unterscheiden sich denn die Begründetheitsprüfungen von 766 und 771? Hab 1362 II bei der Erinnerung schon ausgiebig diskutiert, so dass mir nicht ganz klar ist, was noch groß in die Begründetheitsprüfung der Drittwiderspruchsklage kommen soll. Erwähne da dieses Veräußerung hinderndes Recht (Eigentum) und dann...???

Wie ist das denn bei der Erinnerung?Da muss der 3te doch geltend machen, dass etwas gepfändet wird, dass sich in seinem Miteigentum befindet.Aber M macht doch nur die Manschettenknöpfe als unpfändbar geltend, welche ja in seinem Alleineigentum sind.Denkfehler?

Aaaaaaaaaaa...Welche Lit. könnt ihr empfehlen für den Prüfungsaufbau der Erinnerung!!!!!

Also ich würd nicht sagen dass die Erinnerung unproblematisch durchgeht.

Die Erinnerung ist doch nicht wirklich problematisch. Ich hab bei der Erinnerung nur auf die Herausgabebereitschaft abgestellt,also §809 und bei der drittwiderspruchsklage auf das Eigentum.ihr auch?

Leute ich will hier keinen durcheinanderbringen!!Aber die Erinnerung ist im 2.Teil ein Hauptproblem!!!daher die frage mit der Literatur zum aufbau!!!

Ja natürlich zulässigkeit und begründetheit. also ich seh in der zulässigkeit keine großen probleme und bei der begründetheit hab ich § 1362. und es geht bei mir durch!!!bei euch nicht?

Was soll denn bei der Erinnerung das große Hauptproblem darstellen?

Na dass es sich bei den Manschettenknöpfen wohl um Kapitalanlage handelt. Dafür spricht dass sie in einem Safe waren. Dadurch greift die Eigentumsfunktion des § 1362, Absatz 2 lässt sich nicht anwenden. Und 739 ist eine unwiderlegbare Vermutung, egal ob M die Rechnungen zeigt. Um sein Eigentum wieder zu erlangen bleibt daher nur die Drittwiderspruchsklage. Diese geht natürlich durch.

Wo hast du das mit der Kapitalanlange denn her?Habe das noch nie gelesen.

Alleine die Tatsache, dass die Knöpfe in einem Safe waren spricht schon für eine Kapitalanlage??? Jeder einigermaßen wertvolle Schmuck ist in einem Safe! Oder steht das in einem Kommentar/Lehrbuch so drin?

Das hat nix mit kapitalanlage zu tun!!den safe kann man(muss nicht)kurz bei den Gewahrsamsverhältnissen erwähnen.das wars aber auch zum safe!!!

Habt ihr bei der Erinnerung den Alleingewahrsam des M erwähnt oder nur auf den Mitgewahrsam abgestellt??

Klar muss es keine Kapitalanlage sein!! Aber muss der GV das wissen?? FORMALISIERTER PROZESS! Der GV ist nicht in der Lage, die Eigentumsverhältnisse verlässlich zu beurteilen...Wenn ihr meint der Safe steht aus Jux und Dollerei im Sachverhalt, dann schreibt halt nix dazu. Das mit der Kapitalanlage hab ich mir auch nicht ausgedacht, sondern gelesen.

Wo gibts den literatur zur Kapitalanlage!!!finde irgendwie nix...danke

Hab was zu geschrieben aber im Endeffekt abgelehnt, dass es eine Kapitalanlage ist. Literatur keine Ahnung...

was soll das denn jetzt mit Kapitalanlage?Die Dinger waren halt im Safe, weil man Schmuck im Wert von 20.000 Euro im Allgemeinen nicht so frei rum liegen lässt....

Habt ihr bei der Dritterinnerung die Menschettenknöpfe ( die ja im Alleineigentum des M stehen) und die andern Gegenstände ( wahrscheinlich im Miteigentum) denn zusammen geprüft? Oder prüft ihr 2 mal die Dritterinnerung? Bei dem einen trifft die Gewahrsamsfiktion ja ein und bei dem andern nicht, oder?

Die anderen Gegenstände interessieren doch garnicht. Es geht allein um die Manschettenknöpfe.

Also ich gehe darauf ein, dass trotz der Vorlage der Rechnung etc. die Vermutung des 739 ivm 1362 nicht widerlegt werden kann und somit kein Verstoß des K gegen 809 vorliegt.Und die Klage des M also unbegründet ist.Macht das noch jemand so?

Ja, die Erinnerung ist bei mir auch unbegründet, 739 ist unwiderlegbar. Du meinst aber bestimmt dass kein Verstoß des G gegen 809 vorliegt M kann sich sein Eigentum aber über die Drittwiderspruchsklage geltend machen.

Wer ist denn G? Aber habe jetzt doch gelesen, dass bei den Manschettenknöpfen die Gewahrsamsfiktion logischerweise nicht greift und dann eben ein Verstoß gegen 809 vorliegt und die Klage somit begründet ist.Man das ist sooo verwirrend

Die meinten sicher K...Also ich hab das aber auch so, dass der 1362 II eingreift, Herrenmanschettenknöpfe können doch klar dem M zugeordnet werden. Und deswegen ist bei mir die Erinnerung begründet!Oder nicht??

Doch mache ich auch so.Aber machst du die Drittwiderspruchsklage nur hinsichtlich der Manschettenknöpfe oder prüfst du die andern auch noch?

Genauso!!!1362I kann durch 1362II widerlegt werden,so dass es ganr nicht zu einer anwendung des 739ZPO kommt!!! Aber habt die Erinnerungen getrennt geprüft oder zusammen?

ja kann ich nur zustimmen. Hab aber nur die Manschettenknöpfe geprüft.also einmal Erinnerung und einmal Drittw.klage.Aber der K hat doch sowieso nur die Manschettenkn. gepfändet.Sonst hat er doch gar nix mitgenommen.So versteh ich den Sachverhalt.Die anderen Sachen waren doch von zu geringem Wert!!!

Nochmal, es geht NUR um die Manschettenknöpfe, die andern Sachen hat er auch glaube ich garnicht mitgenommen. Und an die, die 1362 II bejahen und dann nicht zum 729 kommen: Bringt ihr die Rechnungen dann nur im Rahmen der Drittwiderspruchsklage ins Spiel??

Habs bei beidem angesprochen.Wobeis ja bei der Erinnerung um nenn Verfahrensfehler (keine Zustimmung des M) geht und bei der Klage dann ums Eigentum

Ja also bei mir beweisen die Rechnungen nicht eindeutig, dass M Alleineigentuümer der Manschettenknöpfe ist.Deswegen scheitert der Gegenbeweis der Vermutung = keine Widerlegbarkeit und ich prüfe die Verdrängung duch 1362 II.Und das alles nur bei der Drittwiderklage, da eigentlich nur die zur Prüfung des materiellen Rechts herangezogen wird.

Leute was habt ihr grossartig zu 1357 geschrieben,also zur schlüsselgewalt???bei mir endet der schluss abrupt:-)

Hab mal ne Frage: Wenn ich sage es ist eine Kapitalanlage, und 1362 II also verneine, wie bringe ich dann den 808 bzw 809 unter. M hat ja dann kein Gewahrsam, so dass K diesen nicht zur Leistung auffordern muss. Allerdings müsste er doch dann die F auffordern, aber die ist ja nicht da. Hier komme ich irgendwie nicht weiter, kann jemand helfen??

Wieso soll M kein Gewahrsam haben aber dafür die F? M ist in dem HAus und damit sichelrich "mehr" Gewahrsam als die F?! es ist doch das eheliche Anwesen, also haben beide an den Gegenständen darin Gewahrsam, die liegen ja nicht auf der Strasse rum und M, der sich sogar in der Wohnung aufhält hat auf jedenfall Gewahrsam, meiner Meinung nach.

schon mal was von der gewahrsamsvermutung gehört???? :-P wenn 1362 II verneint wird, wird f als alleingewarhsamsinhaber vermutet. in diesem fall liegt dann ganz einfach kein verstoß gegen 809 vor!

Ok, aber was ist mit der erfolglosen Aufforderung zur Leistung??

woher nimmst du das mit der aufforderung??? und was macht ihr bezgl. der klausel von 796??

Das mit der Aufforderung steht in § 105 Nr.2 GVGA und ist eigentlich überall als Voraussetzung angegeben, wenn es um Pfändung "in der rechten Weise" geht. Bezüglich der Klausel? Erstens ist der Bescheid mit einer Klausel versehen, zweitens ist sie bei Vollstreckungsbescheiden sowieso entbehrlich.

zur gvga: richtig, aber das ist nur anweisung. in der zpo ist nichts genannt -> begründet ein verstoß gegen die gvga (amtspflichtverletzung) auch den rechtsbehelf der erinnerung????? meiner ansicht nach nicht! zur klausel: sie ist auch m. a. nach entbehrlich, das ist mir soweit auch klar. nur: warum wird die klausel extra noch im sachverhalt erwähnt? da liegt mein problem...

ich glaube die Klausel macht nun wirklich keine Probleme, steht wohl nur so drin denk ich. Aber ich kann mich nicht damit anfreunden, dass er einfach so pfänden kann, ohne zur Liestung aufzufordern. Finde leider auch nirgendwo einen ähnlichen Fall oder so. Werd wohl dann doch mit dem Strom schwimmen und annehmen dass die Erinnerung begründet war, weil § 1362 II greift.